Tarude soojustamisest

Pronksmedal (100p.)Jututoa moderaator

Küsimus targematele ja kogenumatele.  Meil Eestis lamavtarudes kasutatakse topet ikka üsna ohtralt, korpused on samuti kas penost või puitkorpuste puhul soojustus seinte sisse ehitatud.  Olen uurinud mesindamist Ameerikas Floridast Kanadani, eriti just külmemates piirkondades, et oleks meile ligilähedasemad ilmastikutingimused.  Kasutatakse enamasti ikka ühekordset puitseinaga korpust, nii hobimesinikud kui suuremad ärid.  Põhja pool talveks mõned katavad mingi õhukese ilmastikukindla tõrvapapi moodi paberiga, mis kaitseb eelkõige tuule eest, soojustuse seisukohalt on kasutegur väga väike.  Floridas kuumal suvel täpselt samad korpused, ülekuumenemisest pole juttugi, taru materjali seisukohalt siis, ventilatsioon on ikka teemaks.


Millised on antud teemal Teie arvamused, eelkõige huvitab, kas kellelgi on soojustamata tarudega meie kliimas kogemusi?

PS. Enda loogika ütleb, et nii väikese vidina, nagu seda on taru, puhul on soojustus efektiivne vaid siis kui ventilatsioon on nullilähedane, aga seda ju ei taha ega saa.  Või õigemini, füüsika seisukohalt on oluline soojustuse ja ventilatsiooni tasakaal, aga enamasti tundub see vähemalt korpusmesindamise praktikas nii välja kukkuvat, et korpus tehakse küll soe, aga ventilatsioon nullib selle soojustuse ära.  Noh, et soojustaks maja hästi korralikult, aga jätaks talveks ukse lahti.

Muidugi võib mulle täiesti valesti tunduda.

 

Kommentaaride kuvamine

NB! Ära lisa oma mesindusalast kuulutust kommentaarina teisele kuulutusele, vaid lisa uus kuulutus siit!
Pronksmedal (100p.)Jututoa moderaator

Natuke matemaatikat ka veel

Sellise keskmise 150 m2 elumaja kubatuur on jämedalt 375 m3.  Suuremat sorti ventilatsiooniava ristlõige on ca. 300 cm2. Äkki on neid avasid kaks, kokku 600 cm2.  Lihtsuse mõttes jätame õhuvahetuse kiiruse arvutamata, toodud arvude suhe on 0,625. 


Ühe Langstrothi ruumala on jämedalt 0,04 m3, kaks korpust ümardatult 0,1 m3.  Kui kasutatakse ühe tuntud penotaru tootja võrkpõhja, (olen kuulnud, et Soomes hoitakse see talv läbi lahti), on selle võrgu pindala 459 cm2.  Kinnise põhja puhul sama tootja penotaru lennuava pindala on ca. 33 cm2.  Esimesel juhul on toodud arvude suhe 0,0002, teisel juhul 0,003.  

Samad numbrid lugemismugavuse mõttes kõrvuti (tegu on nö. kordajatega, ehk mida suurem number, seda väiksem ventilatsiooniava pindala objekti ruumala kohta):
Maja   0,625
Taru võrkpõhjaga 0,0002
Taru lahtise lennuavaga 0,003

Vahed on vastavalt ca. 3000 ja 200 kordsed.

Tean, et majas elavad inimesed ja tarus mesilased ja et nii ka tõenäoliselt jääb.  Mind lihtsalt huvitab tarude soojustamise teema läbi füüsika ja matemaatika vaatevinkli, et milline on optimaalne soojustus arvestades tarus toimuvat õhuvahetust.  

Mulle ikka alati meeldib küsida, miks?

Hõbemedal (500p.)Pronksmedal (100p.)

lahtise võrkpõhjaga 5

lahtise võrkpõhjaga 5 raamiline pere talvitub õues -30 c täiesti rahuldavalt-mingeid arvutusi pole vaja teha-sest need on juba ammu tehtud...-kes on hakanud ise tarusid leiutama on saavutanud tubli 50 % surevuse talvel...-järeldused tehke ise...

ja veel peale külma tapab mesilasi ka palavus suvel...

soojustus ja vent on eluks vajalikud asjad...

Pronksmedal (100p.)

vastus matemaatikule

kui pere sügisel tugev, pane kasvõi vineerkasti, lisa küljematid ja peale väike madrats. Sööda korraliku söödaga ja ravi ning kevadel vaatab sulle juba haue otsa. Nõrga pere puhul peab ainult siis vastu kui on lamavas taskus, kus tugev pere soojendab. Lahtise võrkpõhjaga talvituvad jälle ideaalselt, kui on tegemist sügisel tugevate peredega. Nõrgad ei pea vastu. Kevadel muidugi võrkpõhi sulgeda. Kui olete algaja, lugege matemaatika tehete asemel raamatut "Praktiline mesindus". Mina tutvusin selle raamatuga liiga hilja ja arvan, et 2 aastat kaotasin oma mesindusalases  arengus.

Pronksmedal (100p.)
Kasutaja SPUNK pilt

valikud

oel kirjutas:
kui pere sügisel tugev, pane kasvõi vineerkasti, lisa küljematid ja peale väike madrats. Sööda korraliku söödaga ja ravi ning kevadel vaatab sulle juba haue otsa. Nõrga pere puhul peab ainult siis vastu kui on lamavas taskus, kus tugev pere soojendab. Lahtise võrkpõhjaga talvituvad jälle ideaalselt, kui on tegemist sügisel tugevate peredega. Nõrgad ei pea vastu. Kevadel muidugi võrkpõhi sulgeda. Kui olete algaja, lugege matemaatika tehete asemel raamatut "Praktiline mesindus". Mina tutvusin selle raamatuga liiga hilja ja arvan, et 2 aastat kaotasin oma mesindusalases  arengus.


mõni katab pered talveks pealt soojalt, mõni paneb soojustuse alles kevadel
mõnel talvituvad kile all, mõni paneb kile kevadel niiskuse hoidmiseks ,mõni ei pane üldse
mõni suleb kevadel põhjavõrgu kindlasti, mõni kindlasti mitte

igaühel on põhjenduseks oma argumendid ja ega selles temperatuuri ja niiskuse täpses doseerimises vist ühist seisukohta polegi ,loe siis raamatuid või kuula teisi? ja miks mitte muuhulgas ka pisut arvutada?


sülg ei seisa suus....

...sülg ei seisa suus,tahaks ka siin veidi targutada-soojustamata tarus-korpuses lõpetavad pered haudmetegevuse varem,kobarduvad varem ja kobar on püsiv,langetist pole kevadel ollagi.Soojustatud tarudes muneb ema veel Jõuludeni,ei kobardu,tarvitavad rohkelt toitu ja neil on keset talve s.ta häda
Küll aga on soojustamine kasuks suvel palavaga,et vaha ei muutuks vedelaks peavad oluline hulk mesilasi tegelema tuulutusega ja veel olulisem hulk on lihtsalt taru põhja all kobaras töötud

Pronksmedal (100p.)Jututoa moderaator

Tänud kommentaaride eest

Loen, mõtlen, ja loen uuesti.  Mis mesindust puudutab, siis peale lugemise polegi nagu midagi ette näidata.  Praktiline Mesindus, Tegelik Mesindus, Tegelik Aianduse ja Mesinduse Käsiraamat 1935 aastast, kõik laua- ja diivaniotstel haaramiseks valmis ja ikka üksjagu haaratud ka.  Viimane on küll juba enne mind kapsaks loetud ja suhtun sellesse köitesse ülima aupaklikkusega.  


Kõigis kommentaarides on iva sees, võiks ju kokku võtta, et kui pered tugevad, siis talvituvad soojustamata ja üliventileeritud tarudes väga hästi.  Või tegin liiga kaugeleulatuva järelduse?  Küsimusi tekkis aga ikka.  

Ise tarutüüpi välja töötama ei taha hakata, aga ärgem jäägem üldsõnaliseks, milline on tarutüüp (mitte mesiniku tegevus/tegevusetus), mis 50%-lise suremuse tagab.  Teaks hoiduda.

Tõe kriteerium on praktika.  Kas on kedagi, kes meie tingimustes on regulaarselt soojustamata tarusid kasutanud ja millised on tulemused talvitumisel, millised tulemused kuumadel suvedel?

Miks on ikkagi nii, et Põhja-Ameerikas on soojustamata tarud väga levinud?  Ei tahagi siinkohal väita, et mis seal töötab, peaks tingimata meil ka töötama.  

Miks nendessamades Põhja-Ameerikas levinud korpustes kuumal ja niiskel Florida suvel kärjed ära ei sula?

Viimased kaks küsimust tuleks vist küll esitada mingis muus keeles ja mõnes teises foorumis.  Ega mul nende soojustatud tarude vastu midagi pole, lihtsalt loen ja näen kahel erineval poolkeral, kohati täiesti sarnastes tingimustes, täiesti erinevat praktikat ja tahaks tuumani jõuda, et kas on mingi sügavam põhjus või on lihtsalt nii läinud, et ühed kannavad murumütse ja teised viltkaabusid, aga töö tehakse ära ikkagi labidaga.

Aasta mesinikHõbemedal (500p.)Pronksmedal (100p.)Jututoa moderaator
Kasutaja metsamesinik pilt

Tarutüüp

Ei ole sobimatut tarutüüpi, on sobimatud töövõtted ühe või teise tarutüübi juures.
Üliventileeritud tarus pere hästi ei talvitu. Talvekobara rahunemiseks on vaja veidi kõrgemat süsihappegaasi sisaldust, selle saavutamiseks on soovitav ventilatsioon organiseerida altpoolt, pealt aga takistada õhu liikumist soovitatavalt veidi hingava materjaliga.
50%-list suremust põhjustavat tarutüüpi ilmselt ei ole, loe veelkord esimest lauset Wink
Soojustamata tarude eelis on nende ehitamise lihtsus. Ja ega need kärjed seal sõna otseses mõttes kokku ka ei sula, mesilased peavad lihtsalt usinamalt tööd tegema ja pesaruumi ventileerima. Ning talvel usinamalt toituma, et vajalikus koguses sooja hoida.
Aga miks meil kasutatakse soojustatud tarusid ja USA-s ning Kanadas mitte... Suure tõenäosusega on üks põhjustest mastaapide erinevus. Eesti mesinikel pole tõesti keerukas valmistada neid paarkümmend või isegi sadakond tükki (suuremad tegijad kasutavad valdavalt penokorpuseid). Kanadas on ka hobimesinikul tuhat peret, sellise koguse toppega tarude tegemine on ilmselt liiga kulukas.
Kummas aga mesilastel parem elada on... ?
Ja veel, mesilaspere on üsna vastupidav organism, kannatab suurema osa mesiniku lollusi välja Wink

..kogemus

konks ongi selles,et 50%-lise suremuse tagab just mesiniku tegemised ja tegemata jätmised,mitte tarutüüp-kui pere on ravitud,kui talvesöödas puudub lehemesi,siis olgu kast milline tahes,talve elavad üle.Karpaatides nägin aastaid tagasi peret,mis oli hõivanud vanaraua aeda viidud gaasipliidi praeahju,uks oli veidi irvakil ja sealt nad sisse välja lendasid,tol ajal olid nad seal juba kolmandat suve.
Me oleme ikka veel kinni lamavtaru nostalgias ja nende konstruktsioonist soojustus ei puudu .
Ka Venemaa karmis kliimas on juba aastaid kasutusel puidust,ilma soojustamata korpused-ja nende taga on mitu instituuti,kes tegelevad mesinike harimise ja teadustööga.
Aga mina isiklikult olen saanud parima talvitumise tulemuse 32 raamiliste lamavtarudega,milledes elavad kaks peret,mõlemate lennuavad esiküljes.Talveks jätsin kummagile kümme raami sisse,otsamatti asendas raamsööda nõu.
Selliste perede areng oli kevadel tormiline-vurri sai tööle panna juba võilille õitsemise ajal,aga et minu krantsid olid liiga agarad sigima,siis esimesed sülemid tulid välja veel raagus ploomipuude otsa.
Mina isiklikult ei ole juba mitu aastat lamavaid enam juurde ehitanud ja korpused teen ka edaspidi ainult ilma soojustamata

Pronksmedal (100p.)Jututoa moderaator

Ärme sellel 50%-l liiga

Ärme sellel 50%-l liiga pikalt peatu, see oli retooriline küsimus, selleks ka sulgudes osa lauses.  Ja et leiutajatelt ei peaks nende leiutamisrõõmu ikkagi ära võtma.


Nii, et siis ikkagi mastaap, efektiivsus ja optimiseerimine.  Vähegi suuremate mahtude puhul peaks see kõik paika pidama sõltumata asukohast.  Soojustamata puitkorpus on ka penokorpusest kordades odavam, kestab kauem ja peab üldjuhul nugist natuke aega.  Aga jah, ka mastaabil ja mastaabil võib vahe olla, mastaabile võib ju piiri panna näiteks korjeala omapära, nagu üks kogenud mesinik mulle kord ütles: "USA-s nii tavapärast 100 ja suurematarulist gruppi ei toida Eesti loodus ära".  

Kuidas mõõta mesilaste rahulolu?  Ise nad midagi ei räägi, kõik oleks nagu justkui olemas...  Talvitumise edukus?  Kui ikka pere kevadel tugev ja kiirelt arenev, siis on vist raske väita, et neil selles tarus väga ebamugav on.  Või, et siis üldse on midagi nende pidamises valesti tehtud.

Igal juhul olen saanud tänu Herilane1-le sellele küsimusele vastuse, et soojustamata korpus on üks meie kliimas täiesti töötavatest lahendustest.

Segaseks jääb mulle ikkagi pesa temperatuuri ja toit(u)mise teema, loe palju tahad, raamatuid või foorumeid.  Külmas tarus kulub soojatootmiseks rohkem energiat ja toitu - loogiline.  Külmas tarus tekib kobar varem, on püsivam ja  pere tarvitab vähem toitu - loogiline.  Vastuoluline, kas pole.

Eile õhtul jõime vennaga saunas paar õlut ja saime selle käigus palju targemaks, kõik tarkuseterad ei tule siinkohal meelde, aga muuhulgas meenutasime kusagil loetut: 1.Külmale (soojustamata korpuse) seinale tekib kiiremini kondents ja see jäätub härmatiseks.  Teatud tingimustel võib see härmatis päris paksuks kasvada, ka kobarasse, sulamisel tekib ohtralt vett, mis tilgub ka sinna, kuhu pole vaja.  2.Soojustamata korpusel puudub muutlike välistingimuste puhul sisemine stabiilsus, soe, külm, soe, külm, kobar kokku, kobar lahku, söö, ära söö.  Kõlab kuidagi meie kevade moodi?

Ja siis veel see nostalgia.  Jah, oma maamaja õuel näeksin pigem lamavtaru, see on ju ilusam.  Miks täpselt, ei tea.  Vanaemal olid ju ka sellised...

Hõbemedal (500p.)Pronksmedal (100p.)

poetan ka möne söna

Minu söprus rinkonnas on selliseid tarudes mesilasi peetud kus topet  praktiliselt polnud.Räägin lähemalt. Minu 1 tutaval mesinikul oli  tola ajal  tsirka 300 mesilas pere  juures. talle tulid sülemeid nagu murdu. ja tal löppesid koralikud  (terved tarud ) otsa  sülemeid aga tuli. ära ka nagu ei tahtnud anda. ja nii panigi tarudesse mis olid lagunud.    lumi tuiskas taruse.
  mees mötles et sita kah, kui elab üle talve siis elab.
Söötis peredesse sööda sisse. ja jätis talvituma.
Mis selgus
 Pere elas  üle talve tätsa koralikult (isegi paremini kui  Soojustatud tarus) . Tarvitas aga   2-3 korda rohkem sööta. kui teised mesilased.

Kui sa aga mötled seda et. kuidas sellest aru saada et kui mesilased külmas söövad vähem toitu.

Pöhjus selles et ( Näide ) kui  korpus taru on soojustatud, ka lagi.  ja tuleb sooja poolne talv, siis mesilastel hakab kobaras palava vöitu. siis mesilased  lendavad vöi liiguvad tarus ringi, ja kulutavad rohkem energjat ja seega ka tarvitavad rohkem toitu.( kindlasti tekib ka kiirem vajadus puhastus lennule.

Soojadel talvedel on oht veel selles et osad pered ei löpetagi
haudme tegevust ära. sellele järgneb nosematoos, nälg, kuna haue tarbib väga palju toitu.

Selle pärast osad mesinikud teevad seda et eemaldavad katuselt toppe, et mesilased saaksid aru et tali on kääs ja tutule peaks minema,   Korpus aga on soojustatud.
Soojustus aga lisatakse siis kui pere hakab hauet  uut looma.


Kui aga soojustatud mesitaru on külmas tingimuses, siis köik mesilased on  kobaras ja  liiguvad ainult kobara siseselt, siis üle aruse  energja  kulutamist ei ole. ja siis nad nii palju toitu ka ei tarvita.

Nüüd natuke ventilatsioonist.
Jut pole suures tarus kuid ikagi ventilatsioonist.

See on minu enda läbi kogemusest.
tegin puidust  apiteia  tüüpi paarumis taru.
Kes ei tea milline se on siis siin on link.
http://www.paradiisimesila.ee/?137,paarumistaru-apidea

Tegin sama moodi ventilatsiooni esi seina. umbes 40mm augu ja panin vörgu ette.
3-4 aastat katsetasin. jäma  mesilased ei  tahtnud sööda kasti poolt vörgu poole liikuda. ma aru ei saanud.
kuidas api teias köik toimib aga mul mitte.
 Siis muutsin taru. vötsin esiseinast vörgu ära. tätsa kinnine
ainult jähi 10 mm lenu ava.  asi paranes.     Nii kaua muni selles pisikeses tarus oli lenu ava lahti oli ok.

Nagu mesinikud teavad. tuleb paarumis tarus oida alles tehtud pere3-4 pääva  kinnise lenu avaga, et mesilased ei lendaks vanase taru tagasi ja kohaneksid uue emaga.
 Minu tarukeses oli selle aja jooksul (3-4 pääva) pooled mesilased maha surnud ja pooled veel elus. pärast kui öue viisin enam probleeme polnud( lenu ava avasin)
ja kolmandale tegin pöhja alla 20-25 mm augu. selles tarus
oli köik ok olenematta selles et kas lenu ava on lahti vöi kinni.

Siis käisin  targema mesiniku juures   ( Jaak Riis)
ja tema seletas miks minu mesilased 2 varjandis pooled ära surid. Pöhjus on selles et Kui lenu ava oli kinni tekis seal kuumenemine ja ka niiskus. kuna kiiskuse kkoostis läks nii suureks et mesilased ingasid vett sisse ja lämbusid liig niiskuse töttu. Kui aga lenu ava avasin polnud enam vahet kas 2 vöi 3 varjant.



Ja siis jöutsin järeldusele miks apiteias polnud probleeme esimese vörhu suurusega.
 Pöhjus on selles et apiteial on nii kui lenu ava on avatud on 
suur vörk suletud. Ja kui lenu ava on suletud, siis käib ventilatsioon suure vörku kaudu.

Minu tarukeses aga olid mölemad koraga  lahti ja jahutasid haudme maha,ja sellepärast nad vörgu poole ei roninud ki kärgi ja hauet tegema.

Löpetuseks ventilatsioon on väga oluline asi.

Pronksmedal (100p.)Jututoa moderaator

Rääkides heitlikest

Rääkides heitlikest ilmadest.


Üleeile õhtul taru ees muru haljendas ja mesilased lendasid, täna hommikuse seisuga lund ca. 20 cm kui mitte rohkem (kas foorumisse ka pilte saab kuidagi panna või ainult albumitesse?), täna ööseks lubavad nii norrakad kui eesti ilmateade meile 8 kraadi külma.



Hõbemedal (500p.)Pronksmedal (100p.)

Vahvad mesinikud

Kes valutate südant oma armsate perede soojustamise ning ventilatsiooni pärast....Mõelge kuidas/kus see organism looduses elab. Mõelge mesipuu peale ning te ei eksi kunagi. KES TAL SEAL ÜLEVALT JA ALT TUULUTAB? Miljoneid aastaid pole keegi seda organismi pealt avanud, ega kobara pealt jahutanud!
Puit hingab ning selle tõttu on probleemid puidust tarudes väiksemad....plast tarudes valgub ülearune niiskus alt välja. 1-2-3 cm kaugusel kobarast on alati 0 kraadi piir, mis on loomulik.........ehitage taru sein või meetri paksune!
Talvituvad väga hästi ka õhukese seinaga tarudes ja MESI on see radiaator, mis väldib kobara sees temperatuuri suured kõikumised nii suvel, kui talvel!

Hõbemedal (500p.)Pronksmedal (100p.)

soojustamine

metsamumm kirjutas:
Kes valutate südant oma armsate perede soojustamise ning ventilatsiooni pärast....Mõelge kuidas/kus see organism looduses elab. Mõelge mesipuu peale ning te ei eksi kunagi. KES TAL SEAL ÜLEVALT JA ALT TUULUTAB? Miljoneid aastaid pole keegi seda organismi pealt avanud, ega kobara pealt jahutanud!
Puit hingab ning selle tõttu on probleemid puidust tarudes väiksemad....plast tarudes valgub ülearune niiskus alt välja. 1-2-3 cm kaugusel kobarast on alati 0 kraadi piir, mis on loomulik.........ehitage taru sein või meetri paksune!
Talvituvad väga hästi ka õhukese seinaga tarudes ja MESI on see radiaator, mis väldib kobara sees temperatuuri suured kõikumised nii suvel, kui talvel!

Sul on öigus looduses ei tuuluta ega soojusta mesilasi keegi rohkem kui loodus ise.
 Kuid kas oled sa loodus perest kunagi 90- 120 kg met välja vötnud.
Arvan et isegi 60 kg ga tekib küsimusi.
Ega se soojustuse välja mötlemine pole sellepärast et mesilased ei ela talve ilma soojustuseta vastu.

Kindlasti elab. muidugi nörgad ka hukuvad, kuid se on loodus seadus.

Tegelikult on soojustamise pöhi eesmärk oida  kulusid miinimumis  Se tähendab et Mesilased sööksid vähem mett vöi siirupi mett. Ja selletöttu saab mesinik rohkem mett vöi peab vähem siirupit perese söötma.
Soojustamisega aga kaasneb ventilatsioon. ilma milleta tekivad ebameeldivad  halitused ja muud probleemid.mis vöivad pere hukule viia.

Olen oma mesilaste peal palju taolisi katseid teinud. ja see tötu vöin seda väita.
edu teile edasiseks jakiiret õue temperatuuri töusu +si.

Pronksmedal (100p.)

Soojustamine

Venemaal on instituudid ja kahtlemata ka tublid mesinikud,samuti on seal kliimavööndid igale maitsele,tarutüüp on neil enamasti üks ja sama,mis nõukaajal välja töötati.Soojustamata 25kuni 40mm laudadest,aga külmades piirkondades viiakse tarud talveks hoidlatesse.Kas ka Ameerikas,ei tea,olen kuulnud,et sealmaal on üldse nii,et ühed kasvatavad peresid ja müüvad,teised toodavad mett ja ostavad toodangupered.Meil on omad tingimused ja üle võtame teistelt parima ja siis ka peab veel kohandama.Emasid kasvatan isade moodi lamatsites,toodanguks on 25mm ja ka  40 mm penosoojustusega korpused.Kevadel juurdemoodustatud toodanguperesid olen suvel pidanud edukalt 8mm niiskuskindlast vineerist suvetarudes.Huviga uurin ja jälgin teiste tegemisi,et ikka midagi kasulikku välja noppida.Jõudsat kevadet,lugupeetud kolleegid!